April 2012:in een café aan de Amstel in Amsterdam spreek ik af met schrijver en psycholoog  Marc Schabracq. Marc was 35 jaar lang als onderzoeker en psycholoog  verbonden aan de Universiteit van Amsterdam en is op dit moment actief als zelfstandig coach, onderzoeker en trainer op het terrein van verandering en stress. Binnen zijn vakgebied heeft Marc tientallen boeken en meer dan honderd andere publicaties op zijn naam. Daarnaast is hij auteur van drie romans en een verhalenbundel.  Marc is expert in non-verbaal gedrag en treedt regelmatig op in diverse media als deskundige bij het analyseren van lichaamstaal.  Een gesprek over wijsheid,  geluk en ouder zijn en worden.  

Hoe ben je tot je specialisatie in verandering en stress gekomen? Is een lang verhaal.  Ben na mijn studie klinische psychologie gepromoveerd op een onderwerp in de non-verbale communicatie. Daarna heb ik aan de Universiteit gewerkt bij sociale psychologie en na een reorganisatie bij arbeid – en organisatiepsycholgie. Daar kreeg ik “arbeid en gezondheid” toegewezen. Dat vond ik ook wel leuk. Stress is daar het belangrijkste onderdeel van. Sindsdien heb ik mij aan de Universiteit bezig gehouden met stress en later ook de oudere medewerkers”

Marc Schabracq (foto: René Hoeflaak)

En in hoeverre ben je zelf een veranderaar? Marc begint te lachen . “Ik ben een slecht voorbeeld. Ik ben psychologie gaan studeren omdat ik eigenlijk niet wist wat ik anders moest studeren. Daarnaast ben ik ook veel te lang bij de Universiteit gebleven”.

Hoe ben je tot je specialisatie in non verbaal gedrag gekomen? ” Ik vond en vind het nog steeds een fascinerend onderwerp en heb er daarom een proefschrift over geschreven.  Non verbaal gedrag is de taal der dieren.  Zonder non-verbaal gedrag kunnen we niet communiceren.  Ik ben er  pas veel later achter gekomen hoe dat zit.  Het is ingewikkeld maar het heeft te maken met bepaalde neuronen in je hersenen die ervoor zorgen dat indrukken onmiddelijk worden omgezet in beweging. Door naar iemand te kijken, boots je hem als het ware onbewust na. En dat is in zekere mate te meten in latente patronen van spierspanningen”

Als we niet zonder non-verbaal gedrag kunnen, hoe zit het dan met de sociale media.?  “Communiceren via sociale media leidt er niet voor niets toe dat er in de communicatie wel eens iets mis gaat.”

Ligt het gevaar voor vakdeformatie niet op de loer? Let je ook in de kroeg of bij het kijken naar TV niet op gedrag? En kun je er dan ook wel eens flink naast zitten? Marc schudt “nee” en zegt “soms”. Hoe zit dat? “Ik kan het aan en uitzetten. Wat mij bijvoorbeeld altijd triggert is als iemand met een vinger onder zijn neus gaat.  Dat wijst doorgaans op innerlijke verdeeldheid, zoals bij liegen. Het aan je gezicht zitten is overigens altijd wel interessant”.

Hoe kijk jij naar iemand als Wilders? “Wilders maakt er een punt van minachting en desinteresse uit te stralen”

Ik bespeur in je boek “Wat nu?” zo nu en dan wat cynisme over reorganisaties die je zelf hebt meegemaakt. Je hebt meer dan honderd trainingen gegeven over transitie bij verlies van een baan. Hoe houd je jezelf scherp en betrokken? “Kost mij geen enkele moeite. De problematiek van het verliezen van een baan en veranderingen bij reorganisatie is en blijft interessant”

 Je hebt veel geschreven over de oudere medewerker, lees ik op je site. Wanneer ben je een “oudere” werknemer? “Ik zelf zeg boven de 50. Dat is nu eenmaal een mening die in hoofden van  managers zit”.

Uit onderzoek blijkt dat vacaturehouders/managers doorgaans medewerkers aannemen die jonger zijn dan henzelf. “Ja, dat kan daar mee te maken hebben , want het ligt ergens diep in onze cultuur besloten dat oudere mensen als wijzer worden beschouwd. En iemand aannemen die wijzer is dan jij en waar je ontzag voor hebt , dat  doen we niet graag. Vooroordelen over ouderen zijn in  de tijd niet afgenomen”

Zie jij sowieso een verandering in gedrag van mensen?  “Zeker. Iedereen denkt recht te hebben op alles, dat is wezenlijk anders dan vroeger. Mensen lopen nu ook meer tegen je op. Er is minder oog voor het sociale verkeer in de publieke ruimte.”

Er is meer sociale media en maar minder sociaal verkeer, hoor ik je zeggen: “Je ziet steeds meer mensen die zich afsluiten voor hun omgeving. Mensen gedragen zich lomper. Met name in Nederland . Dat komt omdat in Nederland een misplaatste misvatting bestaat dat iedereen denkt dat we allemaal gelijk zijn. Kijk naar hoe we hulpverleners behandelen”.

Waar leidt dat toe? “Nou, repressie bijvoorbeeld. Je ziet de straffen hoger worden.  Eigen controle over gedrag verplaatst zich naar gezagshandhaving. De roep om een sterke man is hier een voorbeeld van. Het is een golfbeweging. Nederland is wat dat betreft dubbel. Aan de ene  kant klagen we dat alles mag en aan de andere kant vinden we dat veel zaken slecht geregeld zijn”.

In jouw trainingen, vraag je de deelnemers hun persoonlijke held te noemen. Wie is jouw held?  “William James (RH: 1842-1910). Hij is de godfather van de Amerikaanse psychologie. Hij vond dat je alles mag en moest gebruiken om psychologie te bedrijven.. Hij schreef in 1890 “Principles of Psychology”.  James is heel kleurrijk en veelzijdig. Hij nam geen genoegen met meten is weten.  Ik lees tegenwoordig steeds meer filosofie dan psychologie.”

Over de oudere medewerker gesproken . Wat zijn jouw toekomstplannen. Je nadert immers je  65e? “Nou, trainingen geven en samen met mijn Amerikaanse echtgenote Engelse boeken schrijven en dan telkens over een ander domein maar wel met vaste hoofdrolspelers. We willen die boeken ook steeds op een andere plek schrijven. Dit jaar gaan we naar Brazilië en eind vorig jaar waren we in Kaapstad”.

 Dat gaat over de toekomst? Als we terugkijken, wat had je wellicht over willen doen. Waar heb je spijt van? “Ik ben te lang bij de Universiteit gebleven en ik had meer internationaal moeten werken.”

Je hebt en bent  zelf te weinig veranderd dus?. “Eigenlijk wel. Dat kwam eigenlijk door een misplaatste zelfoverschatting. Ik dacht dat ik de gang van zaken bij de Universiteit nog enigszins zou kunnen beinvloeden, en onrechte dus. En toch ook door een grote mate van vrijheid die ik daar had. Als ik maar één Engels artikeltje per jaar schreef, mocht ik verder schrijven wat ik wilde. En ik schrijf graag”

Op je website lees ik ook een artikel over het artikel wijsheid? Er zijn mensen die worden zonder tegenspoed en in gezondheid honderd. Wat is belangrijker, geluk of wijsheid? “Moeilijk te beantwoorden. Het is niet of/of”

Laat ik het anders vragen. Ben je liever een gelukkig OF een wijs mens? “Wel, het is aanzienlijk prettiger om gelukkig te zijn dan wijs. Maar het kan wel samengaan. 🙂 ”

Wat is wijsheid eigenlijk? “Moeilijk te definiëren. Wijsheid heeft te maken met waarnemen.  Wijsheid is in essentie een manier om met plezier om te gaan met veranderingen. Wijsheid is vrede hebben met dingen. William James noemde het omhelzen van de werkelijkheid en Nietzsche sprak over liefde voor het noodlot”.

Ik nader de 50. Heb je ter afsluiting nog een tip voor mij? “Blijven bewegen. Een paar uur wandelen per dag is essentieel en belangrijker dan het oplossen van een puzzel. Denken zet aan tot beweging en andersom.”